BACKSTAGE: ΑΡΓΥΡΗΣ ΞΑΦΗΣ

  •  Συντάκτης: Δέδε Τατού
  •  Δημοσιεύτηκε στις: 24/01/2018

Ο Αργύρης Ξάφης δεν χρειάζεται συστάσεις. Είναι επικεφαλής μιας γενιάς ηθοποιών που χάραξε νέους και ωραίους δρόμους στο σύγχρονο ελληνικό θέατρο.

 

Αργύρη ακολουθείς κάποια συγκεκριμένη μέθοδο στην δουλειά σου; Από την στιγμή που αρχίζουν οι πρόβες, μέχρι και την ολοκλήρωση του ρόλου.

                Ναι. Μέσα στον χρόνο έχω αναπτύξει μία δική μου μεθοδολογία, που έχει να κάνει πάρα πολύ με τους ανθρώπους με τους οποίους έχω δουλέψει. Και αυτή είναι η αιτία μέσα στην έρευνά μας και μέσα στις δουλειές που έχουμε κάνει, μέσα στον χρόνο,  προσπαθώντας να αναπτύξουμε ένα λεξιλόγιο για να συνεννοηθούμε, να έχουμε καταλήξει και  σε ένα τρόπο που δουλεύουμε και προχωράμε μαζί. Αυτό βοηθάει και στις επόμενες δουλειές να υπάρχουν κάποια αρχικά, τουλάχιστον, βήματα, με τα οποία είναι πολύ εύκολο να συνεννοηθείς και να προχωρήσεις λίγο πιο γρήγορα προς το βάθος. Εκεί αρχίζουν κάποιες σχετικότητες και κάποιες πιο ελεύθερες περιοχές, που αυτές διαφέρουν. Εκεί, δεν υπάρχει ακριβώς μεθοδολογία. Η μόνη μεθοδολογία είναι προς τα τελευταία βήματα της δουλειάς, πιο αφηρημένη, και έχει να κάνει με ερεθίσματα, με έρευνα, ακόμη και με όνειρα, πολλές φορές.

                Ας το πάρουμε από την αρχή. Ξεκινώντας σε κάθε δουλειά, υπάρχει αυτό, που εγώ ονομάζω σκελετό του όλου πράγματος, που έχει να κάνει  με πολύ βασικά τεχνικά, οικοδομικά υλικά για έναν ρόλο αλλά και για την παράσταση και την κάθε σκηνή ξεχωριστά. Ξεκινώντας με τις σκηνές και με το έργο, πάντα, είναι βασικός τρόπος δουλειάς να προσπαθούμε να ανακαλύψουμε ποιο είναι το κεντρικό γεγονός  σε κάθε σκηνή, αυτό το οποίο  κεντρικά συμβαίνει σε αυτή την σκηνή. Και πώς θα επιτευχθεί. Μετά μπαίνουμε σε ένα κομμάτι το οποίο λέγεται αρχικό γεγονός. Δηλαδή, τι έχει συμβεί πριν μπεις στην σκηνή, και άρα, με τι αμέσως προηγούμενο φορτίο και τι συνθήκη, σχεδόν, ξεκινάς. Όπου εκεί μπορείς να δοκιμάσεις διάφορα, που εξυπηρετούν τη σκηνή αλλά και το έργο. Τώρα σου μιλάω για το έργο περισσότερο, παρά για τον ρόλο. Κάτι που είναι πολύ σημαντικό, όμως, γιατί ακόμα δεν έχουμε φτάσει σε επίπεδο ρόλου, σε λεπτομέρειες με αυτό καθεαυτό. Προσπαθούμε να ανακαλύψουμε τι συμβαίνει σε κάθε σκηνή και πώς κάθε κρίκος της αλυσίδας εξυπηρετεί όλη την ιστορία.

                Ξεκινάμε, λοιπόν, προσπαθώντας να ξεψαχνίσουμε τα γεγονότα, ποιο γεγονός οδηγεί σε ποιο και ποιο τελικά είναι στο σύνολο της ιστορίας αυτό που εμείς θέλουμε να αφηγηθούμε ως κεντρικό γεγονός όλου του έργου. Αφού ξεκινήσουμε και δουλέψουμε πάνω σε αυτό, αρχίζουμε και κάνουμε αυτοσχεδιασμούς και δουλεύουμε με τρόπους ώστε να δούμε πώς μπορούν να προκύψουν αυτά τα γεγονότα. Να συμβούν με τέτοιο τρόπο έτσι ώστε να φαίνονται αναπόδραστα. Αυτό έτσι όπως έρχεται και προκύπτει, δεν γινόταν να γίνει αλλιώς.

                Υπάρχει μία τέτοια περίοδος που, βέβαια, ταυτόχρονα, εξασκείσαι και στο να είσαι κοντά και με τους άλλους ηθοποιούς, μαθαίνεις τον τρόπο που λειτουργούν, αρχίζεις να τους μυρίζεις, να αισθάνεσαι άνετα το σώμα σου με το δικό τους, θέματα εμπιστοσύνης, πώς θα προσέξεις τον συνάδελφό σου πάνω στη σκηνή, τον συμπαίκτη σου, βασικά. Ο όρος «τον συνάδελφο» δεν μ’ αρέσει τόσο πολύ. Συμπαίκτης. Βέβαια, πολλές φορές, αυτά δουλεύονται και παράλληλα, και μάλιστα όσο πιο πολύ καιρό δουλεύεις με τους ίδιους ανθρώπους, τόσο πιο παράλληλα δουλεύονται κάποια πράγματα.         Ταυτόχρονα υπάρχει μία έρευνα  που είναι και πολύ ευρεία με το ίντερνετ και με όλες τις δυνατότητες που σου δίνονται, σε σχέση  με την εποχή, με την χώρα, με ιδιαιτερότητες που μπορεί να έχει ένας άνθρωπος, ο τρόπος που χειρονομεί, που στέκεται, που αναπνέει, τι είδους στόχους εσωτερικούς μπορεί να έχει στη σκηνή, και εξωτερικά, πώς μπορεί να είναι. Από διάφορα. Από μία μουσική, μέχρι πραγματικά βίντεο από το YouTube, μέχρι διηγήματα, φιλοσοφικά κείμενα. Είναι μια μεγάλη πλατφόρμα. Εξαρτάται από το έργο, τον τρόπο που το σκεφτόμαστε το έργο. Είναι ένα πολύ ευρύ πεδίο που σε οδηγεί στο να κάνεις κάποιες πρωταρχικές επιλογές σε σχέση με ένα πολύ βασικό πυρήνα αυτού του ρόλου. Χωρίς να φτάνεις ακόμα σε πολύ πολύ εξειδικευμένες λεπτομέρειες.           

                Επίσης, μέσα στον χρόνο, εγώ, προσωπικά, έχω κάποιους σαν άξονες,, σαν χάρτες, για να μπορούν  να είναι ξεκάθαρες στο μυαλό μου οι περιοχές που δοκιμάζω και εξασκούμαι κάθε φορά. Έχω κάποιες πολύ βασικές ποιότητες, στις οποίες έχω χωρίσει τον τρόπο που υπάρχει κάποιος, που στέκεται και που πηγαίνει προς τον στόχο του. Αυτές είναι ζευγάρια. Είναι είτε ευθεία, είτε καμπύλη. Είτε πάει ευθεία στον στόχο του, είτε καμπυλωτά στον στόχο του. Αντίστοιχα σωματικά, μια πιο ευθεία στάση και μια πιο καμπυλωτή στάση. Είναι το μεγάλο ή μικρό, αν δηλαδή, ο τρόπος ύπαρξής του είναι με μεγάλες χειρονομίες ή πιο μικρές. Εκεί πέρα υπάρχουν όλες οι διαβαθμίσεις μέσα. Όπου αυτό έχει να κάνει και με το status του χαρακτήρα. Δηλαδή, σε μια μικροκοινωνία, πού διαβαθμίζεται. Επίσης τι νομίζει ο ίδιος για τον εαυτό του. Ποιο θα ‘πρεπε να είναι το status του και αν το έχει πετύχει ή δεν το έχει πετύχει. Αυτό είναι το βαρύ – ελαφρύ που έχει να κάνει και με το διακύβευμα. Δηλαδή το τι ρισκάρεται σε κάθε σκηνή. Τι θα χάσει αν δεν πετύχει αυτό που θέλει. Η ένταση με την οποία τον φοβίζει αυτό που θα χάσει, τον βαραίνει περισσότερο τον ήρωα, ή τον ελαφραίνει. Αν, δηλαδή, αυτό που έχει να χάσει είναι τίποτα, είναι πολύ πιο ελαφρύς και πολύ πιο αφρώδης, ας πούμε. Όλα αυτά είναι στην πραγματικότητα τσιμεντάροντας τον χαρακτήρα σου. Γιατί; Μπορεί ας πούμε, όπως σου είπα, να υπάρχει ένα πολύ υψηλό διακύβευμα. Δηλαδή, αυτό που έχει να χάσει κάποιος, αν δεν πετύχει τον στόχο του σε αυτή την σκηνή, να είναι τεράστιο. Και διαλέγει.

                Υπάρχουν δύο επίπεδα πάντα. Το πρώτο είναι αυτό με το οποίο υπάρχουμε και δεύτερο αυτό που υπάρχει μέσα μας. Και διαλέγει σαν πρώτο επίπεδο κάτι φαινομενικά πολύ ελαφρύ. Στην πραγματικότητα, λοιπόν,  να ξεμοντάρεται μια πυρηνική βόμβα στο δωμάτιο, και εσύ, για να μπορέσεις να ανταπεξέλθεις, ή να μπορέσεις να κάνεις πιο σωστά και πιο ψύχραιμα την δουλειά σου, να λες ότι, όχι, πρώτα θα βάλω λίγο σαμπάνια για να μην είμαι  τόσο δύσκαμπτος, για να βρω την λύση. Υπάρχουν, επομένως, και δύο επίπεδα. Το μέσα και το έξω.

                Προχωρώντας, αρχίζουν όλα αυτά και μειώνονται. Δηλαδή,  οι επιλογές σου στους αυτοσχεδιασμούς. Όσο πιο πολλά δεδομένα προσθέτονται, όσο πιο πολλές δοκιμές κάνεις και αποτυχαίνεις. Είναι καλό να κάνεις πολλούς αυτοσχεδιασμούς, για να αποτύχεις γρήγορα, έτσι ώστε να βγάλεις μεγάλα κομμάτια, όπως κάνουν και οι γλύπτες, μεγάλα κομμάτια από το γλυπτό σου, να ξεμπερδεύεις,  να μείνουνε οι βασικοί όγκοι αυτού που φτιάχνεις, για να αρχίσεις σιγά σιγά να κάνεις τα ραφιναρίσματα του ρόλου που έχει να κάνει με πολλές λεπτομέρειες. Κυρίως, αρκετές εξωτερικές. Το πώς κινεί τα χέρια του, πώς στέκει το κεφάλι του πάνω στο σώμα, πώς ντύνεται, πώς έχει τα νύχια του. Κάθε φορά ένα πράγμα μπορεί να σου δώσει, να σε εμπνεύσει. Κάποια στιγμή να σου έρθει, να σου δοθεί η αίσθηση, ότι αυτός κόβει τα νύχια του. Μια λεπτομέρεια που δεν αφορά πολύ τον θεατή, αλλά για τον ηθοποιό να είναι ριζικής σημασίας σε σχέση με το πώς υπάρχει πάνω στην σκηνή και πώς επιλέγει, απ’ όλες τις επιλογές, από αυτά που έχεις να κάνεις, να βρεις στο σωστό για να πας προς τον στόχο σου.

                Χρησιμοποιώ επίσης, στην τεχνική κατασκευή του όλου πράγματος και τις ποιότητες του Λαπάζ, που είναι 7 επίπεδα μυϊκής έντασης. Είναι το catatonic, είναι το california, είναι το neutral, είναι το alert, είναι το melodramatic, passionate, και tragic. Τα 7 επίπεδα. Ο μυϊκός τόνος σε σχέση με την ύπαρξή σου στην σκηνή. Και αυτά είναι μέσα σε αυτό τον χάρτη. Και μέσα σε όλα αυτά, υπάρχει πάντα πολύ καίριο η σύνδεση με τους άλλους. Ο τρόπος που διαλέγουμε να κάνουμε τα ζεστάματά μας, τα ομαδικά ζεστάματά μας κάθε φορά. Ή τα ζευγάρια στους αυτοσχεδιασμούς, κλπ, ή άλλες ασκήσεις εμπιστοσύνης που γίνονται. Για παράδειγμα, δύο μήνες τώρα, που κάνουμε πρόβες, είναι πολύ βασικό. Δεν υπάρχει μέρα που δεν έχουμε κάνει το ομαδικό μας ζέσταμα για να ξεκινήσουμε όλοι μαζί προς τα κάτι. Αυτός είναι ένας πολύ βασικός και πολύ επιταχυμένος χάρτης και πώς ξεκινάω σπίτι μου και φτάνω μέχρι να παίξω κάποιο ρόλο τελικά.

                Μετά, αν θέλουμε να μιλήσουμε πιο ειδικά, στην τραγωδία υπάρχει και ένας ολόκληρος κόσμος εγώ που δουλεύω, εδώ και, περίπου, 9 χρόνια, που έχει να κάνει πάρα πολύ με το είδος, με το υλικό της τραγωδίας. Έχει να κάνει με την ποιότητα του λόγου που τον χωρίζω εγώ σε επικό, λυρικό και ρητορικό. Επικό θεωρώ ένα πιο ρυθμικό κομμάτι λόγου που έχει να κάνει με αφηγήσεις που αφορούν το παρελθόν, αγγελιοφόροι, κτλ, ή αφηγήσεις που αφορούν το μέλλον, μάντεις ή ιερείς. Λυρικό θεωρώ κομμάτια λόγου που δεν αφορούν τη δράση αλλά είναι περιγραφές εικόνων ή συναισθημάτων, οι οποίες συνήθως έχουν μια πιο ποιητική και ποιο λυρική γραφή και για εμένα πιο μελωδική. Και ρητορικό κομμάτι θεωρώ τις σκηνές του διαλόγου που φέρνουν το εδώ και το τώρα. Τα οποία πρέπει να είναι απόλυτα άμεσα και έξω από τον χρόνο. Δηλαδή, με την έννοια ότι δεν είναι αρχαία ή τέτοια. Είναι στο τώρα. Στο τώρα  με τον κοινό. Αυτό πιστεύω ότι ισχύει πολύ στην τραγωδία, γιατί πιστεύω ότι ο λόγος είναι δημόσιος και σε σχέση  με τον  κόσμο τον πραγματικό. Αυτά είναι τα βασικά υλικά για την τραγωδία, ένα είδος που με ενδιαφέρει και με το οποίο ασχολούμαι και το δουλεύω.

                Επομένως, είναι ανάλογα με την περίπτωση και το έργο.  Ο Τσέχωφ, παραδείγματος  χάριν,  θέλει άλλου είδους αυτοσχεδιασμούς. Και ακόμα και να θέλεις να το ανατρέψεις τελείως, πρέπει να ξεκινήσεις από την βάση για να το ανατρέψεις. Γιατί νομίζω ότι μετά θα είναι και πιο καθαρό το τι επιλέγεις. Ενώ ξεκινώντας  από ένα γενικότερο χάος και η στόχευση είναι γενική , κάπως έτσι.

 

Ευχαριστώ πολύ που αναλύεις έτσι απλόχερα την μέθοδό σου. 

Το ότι τη διδάσκω έχει βοηθήσει στο να την έχω αποκωδικοποιήσει.

 

Εσύ τη βρήκες αυτή την μέθοδο, τη δούλεψες, την δουλεύεις. Ταιριάζει, όμως, μία μέθοδος  σε όλους τους ανθρώπους; Οποιοσδήποτε χαρακτήρας κι αν είναι, οποιαδήποτε ιδιοσυγκρασία και αν φέρεις ως ηθοποιός;

Υπάρχουν δύο, τρία κομμάτια τα οποία δουλεύουνε σε όλους. Και πρέπει να δουλεύουνε σε όλους. Και υπάρχουν και ένα, δύο κομμάτια, που έχουν να κάνουν περισσότερο με τη δική σου έρευνα, και τα δικά σου ερεθίσματα που διαλέγεις για κάθε ρόλο,  που είναι τελείως προσωπικά, και δεν μοιάζουνε του ενός με του άλλου. Δηλαδή, ο τρόπος που διαλέγεις να κλέψεις τον κόσμο και τη ζωή, είναι προσωπικός. Αλλά κάποια τεχνικά κομμάτια, και ένα λεξιλόγιο καλό είναι να υπάρχει. Για εμένα πρέπει να υπάρχει, γιατί πέρα από το πώς θα παίξεις τον ρόλο σου, το βασικότερο όλων είναι να μπορέσεις να συνεννοηθείς  και να συνυπάρξεις στην σκηνή. Γιατί το να υπάρξεις μόνος σου δεν είναι καθόλου επίτευγμα κατά την γνώμη μου. Άρα για να μπορούν να υπάρξουν πάνω από δύο άτομα πάνω στην σκηνή, πρέπει να υπάρχει ένα κομμάτι κοινού κώδικα. Δεν πρέπει να είναι ίδιοι. Ούτε να παίζουν ίδια. Αλλά πρέπει να υπάρχει ένα κομμάτι λεξιλογίου, κοινού κώδικα, τεχνικό, το οποίο να είναι συνεννοημένοι και να προχωράνε χωρίς παρεξηγήσεις και χωρίς παρανοήσεις.

 

Σε σχέση με τη φόρμα. Εσύ δεν έχεις κάνει κάτι, ιδιαίτερα,  φορμαλιστικό. Όμως, τι πιστεύεις για αυτό τον τρόπο δουλειάς; Είναι μια μέθοδος που φτάνει σε ένα «υπερσημείο»;

Βέβαια. Υπάρχουν πολλών ειδών παραμυθάδες. Και ο τρόπος που δουλεύει για τον καθένα να παραμυθιάσει, με την ωραία έννοια, το κοινό, σαφέστατα, τελικά, καταλήγει στον ίδιο και μετά από μια προσωπική του διαδικασία. Αυτό που εγώ καταλαβαίνω, όποτε έχει τύχει να δουλέψω με σκηνοθέτες που για τον ένα ή τον άλλο λόγο χρησιμοποιούν περισσότερο φόρμα, καταλαβαίνω ότι είναι ο τρόπος με τον οποίο αισθάνονται αρκετά προστατευμένοι για να επικοινωνήσουν και να εκτεθούν προς το κοινό τους. Και η αλήθεια είναι ότι πίσω απ’ όλα αυτά υπάρχει, πάλι, η ίδια δουλειά. Η αντίστοιχη δουλειά, που τελικά αποφασίζεται η αφήγηση να είναι πιο συνολική παρά αποτέλεσμα μιας ανθρώπινης μάχης. Αυτή η μάχη που βλέπεις στη σκηνή, τελικά αποφασίζουμε να είναι μια χορική στάση απέναντι στο κοινό και μια χορική, τελικά, ενδεχομένως, αφήγηση. Όπου δεν είναι πολύ σημαντική σύγκρουση μεταξύ των ηρώων, αλλά στην πραγματικότητα μεταξύ ημών. Κοινού και χορού. Κάπως έτσι το αντιλαμβάνομαι, και κάπως έτσι το έχω αισθανθεί όσες φορές έχει τύχει να δουλέψω. Με τον Θωμά  Μοσχόπουλο δουλεύαμε χρόνια και είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει μπει σε φόρμες. Αλλά προς μεγάλη του τιμή και μεγάλη του ευκινησία, δοκιμάζει και φεύγει. Δεν μένει και κολλάει σε έναν τρόπο. Σίγουρα κάτι χάνεται, βέβαια, ακόμα και σε αυτό. Αυτό έχω αντιληφθεί. Ότι αυτό τους βοηθάει στο να επιλέξουν ότι μόνο μέσω αυτής της φόρμας μπορεί να ειπωθεί αυτή η ιστορία και να έχει το αντίκτυπο που εγώ θέλω.

 

Άρα ως προς τον σκηνοθέτη; Νιώθεις εργαλείο ή συνδημιουργός;

Εγώ νιώθω συνδημιουργός. Όποτε έχω νιώσει εργαλείο δεν τα έχω καταφέρει. Δεν έχω επιτυχία πολύ ως εργαλείο. Όχι από θέμα κόντρας. Εγώ ψυχολογικά έχω πρόβλημα. Αισθάνομαι, δηλαδή, ότι δεν είναι ο λόγος με τον οποίο έχω διαλέξει να κάνω αυτή την τόσο ακραία δουλειά. Του καλλιτέχνη. Δεν νομίζω ότι το σκέφτηκα αυτό το πράγμα για να με χρησιμοποιεί απλώς κάποιος. Έχω, δηλαδή, πολύ  μεγάλη ανάγκη έτσι ώστε να μην προλαβαίνω στην ζωή μου αυτή, απλώς να με χρησιμοποιεί κάποιος. Δεν έχω χρόνο δηλαδή γι’ αυτό.

 

Νιώθεις ότι η δουλειά σου σε έχει αλλάξει με τα χρόνια ή εσύ αλλάζεις και με αυτή τη δύναμη βοηθάς και την τέχνη σου;

Όπως σε όλους τους ανθρώπους νομίζω, το ίδιο θα συνέβαινε. Κοίτα, στην αρχή νομίζω ότι σίγουρα με έχει αλλάξει η δουλειά. Σίγουρα. Δηλαδή, προσπαθώ να θυμηθώ τον εαυτό μου στην αρχή της ζωής μου, σε σχέση με το θέατρο. Είχα τεράστιες κοινωνικές ελλείψεις, γιατί ζούσα σε έναν πολύ μικρόκοσμο , τελικά, χωρίς να έχω εντρυφήσει στην πραγματική κοινωνική ανισότητα και στα προβλήματα που υπάρχουν στον κόσμο. Εγώ ήμουν ένα παιδί από το Μαρούσι και τελεία. Η σχέση σου με την τέχνη σου δίνει δυνατότητες, εμπειρίες και τη δύναμη να μιλήσεις για πολλά πράγματα. Νομίζω ότι θα ήμουνα σε ένα πολύ κλειστό, περιφραγμένο, προστατευμένο μικροσύστημα στο οποίο, μπορεί εσωτερικά να διέπρεπα ή να αποτύχαινα, αλλά δεν θα αφορούσε και τίποτα και κανένα άλλο, πέρα από τους τρεις ανθρώπους που θα ήμασταν. Ενώ τώρα, βασικά, αισθάνομαι πιο κοινωνικός άνθρωπος. Αισθάνομαι ένα πολύ πιο ελεύθερο μόριο μέσα σε αυτό το σύστημα. Μπορώ να κινηθώ μέσα σε αρκετά μεγαλύτερο μήκος και πλάτος. Όχι παντού. Αλλά σε αρκετά μεγαλύτερο. Πολύ πιο ελεύθερος από αρκετά ζητήματα. Και σαφέστατα, κι εγώ έχω βάλει το χεράκι μου στο να αλλάξουν κάποια πράγματα στην δουλειά αυτή καθεαυτή. Λόγω συμπτώσεων θες; Λόγω ανάγκης, μιας πατρικής ανάγκης που έχω, που πληρώνεται μέσα σε αυτή τη φάση; Μέσα σε αυτή τη δουλειά; Στο να προστατεύσω, να πάω παρακάτω, να μοιραστώ; Να κουραστώ για άλλους έτσι ώστε να είναι έτοιμο το φαγητό; Έχω και αυτό. Έχω βάλει το χέρι μου. Είμαι περήφανος για τη δουλειά που έχει γίνει στο Ωδείο Αθηνών μέσα στα χρόνια. Είμαι περήφανος για τις 2 φουρνιές μαθητών που έχω βγάλει μέχρι τώρα, οι οποίοι είναι άνθρωποι που με απόλυτο σεβασμό και πώρωση και δουλειά υπάρχουν αυτή τη στιγμή στα θέατρα. Έχει ένα νόημα όλο αυτό. Με αυτό τον τρόπο. Ή ας πούμε ότι έτυχε να είμαι στην Σφενδόνη. Που έτυχε. Δεν ήταν κάτι το οποίο το ανέλαβα ή το οδήγησα. Έτυχε. Είναι κάποια πράγματα που συμβαίνουν απλώς.

 

Σε αφορά η κοινωνία; Πώς αντιμετωπίζεις την τέχνη σου στην Ελλάδα της κρίσης; Σε μια Ελλάδα που πολλές φορές είναι απείθαρχη, αλλαλούμ, ανώριμη;

Εγώ αισθάνομαι πολύ τρυφερά. Ένα πράγμα μου αρέσει, είναι  που δεν είμαστε νεκροί. Από την άλλη, μέσα στη ζωντάνια μας, μπορεί να υπάρξουμε ακραία βλάκες και το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι να μην μπορούμε να συζητήσουμε. Το ότι δεν μπορούμε να κάνουμε καθόλου διάλογο και δεν επιτρέπουμε την άλλη γνώμη και δεν επιτρέπουμε άλλα πράγματα με ακραίο ενδεχομένως τρόπο σε όλη μας την τρέλα. Αυτά τα πράγματα δεν μας βοηθάνε. Αλλά από την άλλη η δουλειά μου είναι, αυτά τα δύο ανάποδα, τα αντιφατικά ασύνδετα, να τα ενοποιήσω σε ένα αντισυμβατικό κόσμο. Ευτυχώς που υπάρχει, γιατί είναι μια κίνηση σε κάτι αδύνατο. Δηλαδή, λες πώς θα το καταφέρω; Αλλά το οποίο μπορεί να σε κινεί συνέχεια. Είναι βενζίνη για δουλειά. Ως καλλιτέχνης αισθάνομαι πολύ τυχερός που δεν χρειάστηκε να υπάρχω τόσα πολλά χρόνια. Από το ‘80 μέχρι το 2000. Εγώ ξεκίνησα το ’97, τον Νοέμβρη. Οπότε χαίρομαι που δεν δούλευα το ‘80 και το ‘90, γιατί νομίζω ότι, ναι μεν υπήρχαν κάποιοι άνθρωποι όπως ο Βογιατζής, η Κοκκίνου, ή το Εμπρός, πιο πριν, αλλά για τον καλλιτέχνη έναν έναν, δεν ήταν και πολύ εύφορη περίοδος, κατά τη γνώμη μου. Νομίζω ότι τώρα είναι πολύ πιο εύφορα τα πράγματα και το βλέπω και από τα παιδιά που έρχονται να δώσουν στην δραματική σχολή. Ο τρόπος που έρχονται να δώσουν, ο τρόπος που θέλουνε να είναι, είναι πολύ διαφορετικός από τον τρόπο τον οποίο τελείως χαζά, αμελέτητα, το αποφασίζαμε εμείς τότε. Και μετά τελειώναμε και οι περισσότεροι δεν γίνονταν ηθοποιοί. Εμένα από το έτος μου δουλεύουν 4 άτομα; Και από τα γύρω γύρω έτη άλλα 4 και 5 το καθένα.

 

Αργύρη έχεις κάνει και τηλεόραση, με επιτυχία, και κινηματογράφο. Έπαιξε ρόλο η καριέρα και η διασημότητα στην πορεία σου; Σε αφορούσε;

Αυτό που με αφορά πάρα πολύ, με οποιοδήποτε τρόπο, είναι να παρασύρω κόσμο εδώ. Στα θέατρα και σε αυτά που κάνω. Με την έννοια του ότι πιστεύω ότι το ένα, είναι δόλωμα για κάτι άλλο στην πραγματικότητα. Υπάρχουν, βέβαια, και περιπτώσεις που τυχαίνει και κάτι πολύ καλό, όπως το «Η λέξη που δεν λες». Όπου, βέβαια, δεν θα το έκανα άμα ήταν ένας άλλος σκηνοθέτης. Δεν το κάνω αυτό με οποιοδήποτε κόστος. Αυτή την δουλειά την επέλεξα, αφού με επέλεξε και αυτή, γιατί, ο  Θοδωρής Παπαδουλάκης, είναι,  πραγματικά, ο καλύτερος σκηνοθέτης στην τηλεόραση, και ίσως και από τον κινηματογράφο, που έχω δουλέψει. Πραγματικά χάρηκα πάρα πολύ που υπήρχα σε αυτή τη δουλειά. Βεβαίως, δεν ήξερα τι θα γίνει πριν δουλέψουμε μαζί. Και λες, η τηλεόραση είναι ένας τρόπος να έρθουν και άνθρωποι στο θέατρο. Και ξαφνικά, έρχεται «Η λέξη που δεν λες», και, όπως είπα, ξαφνικά, είναι από μόνο του ένα έργο τέχνης. Είναι αυτάρκες και αυτόνομο από μόνο του, και δεν χρειάζεται  να δουλέψει ως δόλωμα ή κάτι άλλο. Αλλά δεν είναι η βασική σου ελπίδα αυτή. Εγώ ξεκίνησα χωρίς να έχω δει ποτέ θέατρο, λόγω του κινηματογράφου. Γεννήθηκα στο Περιστέρι, με πάνω από πέντε κινηματογράφους, και κάθε βδομάδα έβλεπα 2 και 3 ταινίες ως παιδί. Οπότε, ο τρόπος που είδα την υποκριτική, καταρχήν, ήταν  στον κινηματογράφο. Γι’ αυτό είχα τεράστια προβλήματα κατανόησης όταν πήγα στο Εθνικό. Γιατί δεν καταλάβαινα τι σχέση έχει αυτό που έβλεπα εγώ, που είχε κάνει ο Πατσίνο ή ο Ντενίρο, σε σχέση με αυτό που μου διδάσκανε στην σχολή. Και δεν έχει να κάνει μόνο με το μέσο, έχει να κάνει με την άλλη κοσμοθεωρία σε πολύ ουσιαστικότερα πράγματα. Τέλος πάντων, εδώ είμαστε, και η δουλειά μας είναι αυτά που δεν έγιναν, να γίνουν.

 

-Αν  θέλεις απαντάς. Πιστεύεις ότι υπάρχει σεξουαλική παρενόχληση στον θεατρικό χώρο της Ελλάδας; Όπως είδαμε και στο Χόλυγουντ, υπήρξε μεγάλο κίνημα, λόγω καταγγελιών.

Το Χόλυγουντ είναι βιομηχανία πάρα πολύ σκληρή. Καταρχήν, να το πάρω λίγο από αλλού. Εμείς, όταν λέω εμείς, σε αυτό τον χώρο που ζούμε, δηλαδή, έχουμε γιορτές, στα Μέγαρα, που είναι με τα πουλιά στα χέρια και γυρνάνε και κάνουνε πλάκα. Αυτό, είναι τρεις χιλιάδες χρόνια γιορτές. Έχουμε τους σάτυρους. Δεν είμαστε προτεστάντες, ούτε καθολικοί. Είμαστε ορθόδοξοι. Ήμασταν πάντα ένα πέρασμα λαών. Τι θέλω να καταλήξω; Όχι ότι δεν υπάρχει. Καθόλου. Θέλω, όμως, να καταλήξω ότι υπάρχει με άλλο τρόπο απ’ ότι συζητάνε αυτοί. Αυτό που συζητάνε αυτοί είναι πιο πολύ σεξουαλική παρενόχληση γραφείου, και σε μια βιομηχανία όπου το κόστος είναι πραγματικά η ζωή σου. Αλλά και από ανθρώπους που έχουν πάει για να τζογάρουν την ζωή τους. Στο Χόλυγουντ δεν πας έτσι για πλάκα.

 

Ναι, όμως έτσι, είναι σαν να λέμε είναι ότι οι ηθοποιοί, άντρες -  γυναίκες, που έρχονται να παίξουν εδώ, έρχονται για πλάκα; Δεν το κάνουν σοβαρά;

Όχι. Δεν λέω αυτό. Όταν, όμως, αποφασίσεις να πας στο Χόλυγουντ  είναι  τρομακτικά δύσκολο πεδίο. Δεν λες, θα πάω και άμα είναι θα γυρίσω. Ξέρεις ότι το κόστος μιας τέτοιας κίνησης είναι σαν  να πας να κολυμπήσεις εκεί που έχει καρχαρίες. Έχει φτιαχτεί ένας μικρόκοσμος στο Χόλυγουντ, ο οποίος είναι απάνθρωπος. Δηλαδή, εμείς απ’ έξω το ξέρουμε. Δεν θα πήγαινα να συζητάω με ανθρώπους για τους οποίους η ζωή του άλλου είναι ένα τίποτα. Εγώ δεν θα το έκανα. Είναι τόσο σκληρό αυτό που έχουν στήσει, με μία τόσο γυαλιστερή και φωτεινή φάτσα, που είναι φοβιστικό και απάνθρωπο και δεν μου αρέσει. Υπάρχει κι εδώ. Απλώς υπάρχει με πολύ πολύ διαφορετικό τρόπο. Εδώ έχουμε πολύ χιούμορ σε πάρα πολλά πράγματα. Υπάρχει πολύ η αντίληψη του «άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε» που έχει ξεμείνει από τη δεκαετία του ‘80. Παρά κάποια πραγματικότητα. Αυτό για την γνώμη μου έχει κάνει πιο χειραφετημένες και τις γυναίκες και τους άντρες που το υφίστανται, έτσι ώστε να μπορούν να ανταπεξέλθουν με πολύ πιο εύκολο και πιο δυνατό τρόπο και να μιλήσουν  και για αυτό. Δεν πιστεύω ότι μοιάζουμε δεν  έχουμε και αυτή την βιομηχανία.

 

Δεν το συγκρίνω. Απλώς θεωρώ, ότι η Ελλάδα είναι ένα θεατρικό «Χολυγουντ» πια. Έχουμε μεγάλη παραγωγή παραστάσεων.

Είμαι σίγουρος ότι ήταν πολύ πιο άσχημα τα πράγματα παλιότερα. Αυτό ξέρω, αυτό μου έχει μεταφερθεί σαν εμπειρία, και από την δική μου εμπειρία, φαινόμαστε τίποτα με αυτό που παλιά συνέβαινε. Είμαι σίγουρος ότι υπάρχει. Και οποτεδήποτε φανταστώ ότι μπορεί να υπάρχει, θα είναι σίγουρα για εμένα ένας λόγος να «φάει χ» ο οποιοσδήποτε, γιατί δεν έχει να κάνει καθόλου για τον λόγο για τον οποίο, εγώ, υπάρχω στην δουλειά. Δεν έχει να κάνει καθόλου με οποιαδήποτε είδους βία ή καταπίεση ή χρησιμοποίηση εξουσίας εναντίον κάποιου άλλου. Είναι η βαθειά πολιτική μου ύπαρξη αυτή. Πάντως, νομίζω ότι δεν είμαστε όπως είμαστε παλιά. Δεν έχω υπάρξει, αλλά αυτό που μας έχει μεταφερθεί είναι πολύ πιο hardcore.

 

Με τους σκηνοθέτες ποια είναι η σχέση σου; Με τον Θωμά Μοσχόπουλο είχες αυτή την σχέση χρόνων.  Πιστεύεις ότι αυτό βοηθάει;

Ναι, πιστεύω ότι βοηθάει. Υπάρχουν απόψεις και υπάρχει και η εμπειρία. Κάποια από τις απόψεις λέει ότι μπορεί να βαλτώνεις δουλεύοντας με τον ίδιο άνθρωπο. Αυτή έχει ένα κομμάτι αλήθειας, αλλά ταυτόχρονα έχει να κάνει  με τους ανθρώπους αυτούς κάθε αυτούς. Αν οι ίδιοι το κάνουν λόγω βολέματος ή αν υπάρχει μια διαδικασία που ψάχνεται κάτι. Μέσα στα χρόνια και δουλεύοντας με τον Θωμά και τώρα δουλεύοντας με την Ιώ, υπάρχει μία μακρινή στόχευση. Υπάρχει μια έρευνα η οποία δεν γίνεται χωρίς χρόνο, και πρέπει να θυσιάσεις κομμάτι της ζωής σου για να το πετύχεις. Να το βρεις, να ψάξεις, να αποτύχεις, να ξαναδοκιμάσεις, να πάς πιο πέρα, να βρεθεί κάτι. Θέλει  χρόνο. Τι να κάνουμε. Για εμένα είναι ευτυχία, είναι ευλογία και μακάρι να βρούνε όλοι κάποιον να δουλέψουν, που σε βάθος χρόνο να τους προχωράει. Να μπορείς να δοκιμάζεις.

 

Και, φαντάζομαι, αυτό βοηθάει, ίσως, και στην σχέση σου με τους άλλους σκηνοθέτες, που δεν έχεις τόσο κοντινή επαφή.  

Εκεί δημιουργούνται δύο πράγματα. Το ένα είναι ότι θεωρείσαι πολλές φορές δεδομένος, ότι αυτός είναι αυτουνού, οπότε δεν έχεις προτάσεις για δουλειά. Γιατί δουλεύεις με αυτούς. Το άλλο, ότι από το αποτέλεσμα δουλειάς που έχουν δει, να μην τους αρέσει οπότε να σε παίρνει και εσένα το κομμάτι. Ότι αυτός  δουλεύει διαφορετικά δεν θα συνεννοηθούμε. Τελείωσε η ιστορία. Κάπως έτσι...

 

Λίγο κατάρα ακούγεται...(γέλια)

 Ε βέβαια κατάρα ακούγεται. Αν παίρνεις τέτοιου είδους αποφάσεις, έχουν ένα κόστος.

 

Αν μπορούσες να γυρίσεις στο παρελθόν, τί θα έλεγες στον Αργύρη που μόλις τελειώνει το Εθνικό; Στον μικρό εαυτό σου όταν πρωτοξεκίνησες;

Λίγο περισσότερη υπομονή θα έλεγα να έχω. Γιατί στην αρχή ήμουν πάρα πολύ βιαστικός. Δεν καταλάβαινα γιατί χρειάζεται τόσος χρόνος για να γίνουν τα πράγματα, και επίσης δεν καταλάβαινα και τίποτα από αυτά που μου λέγανε οι καθηγητές μου. Μπήκα στο Εθνικό 17μιση χρονών. Δεν είχα κλείσει καν τα 18 όταν πήγα στην σχολή. Καταρχάς, κατευθείαν έβγαζα κρίση, ότι αυτοί είναι γέροι του 1800, άχρηστοι και τα λοιπά, και ότι εγώ είμαι πολύ πιο φοβερός και τρομερός, και είμαι για άλλα επίπεδα. Στην πραγματικότητα ήταν αλαζονική η στάση μου, λόγω της εφηβείας, σίγουρα, και της ασχετοσύνης. Αλλά αυτό θα συμβούλευα. Κάνε λίγο υπομονή. Σκάσε. Και κοίτα. Και θα δεις. Θα στρώσουν τα πράγματα. Ή μάθε από το ανάποδο. Και αυτό γίνεται.

Με το καμαρίνι ποια είναι η σχέση σου;

Μου αρέσει το καμαρίνι και για αυτό σε όλες τις δουλειές, πάντα, που κάνω, είμαι σχεδόν 3 με 4 ώρες πριν, στο θέατρο. Γιατί θέλω και να κάτσω στο καμαρίνι, και να κάτσω στην σκηνή. Επομένως χρειάζομαι χρόνο. Και στο καμαρίνι είναι μια μικρή προετοιμασία για να πάρεις το θάρρος να ανέβεις πάνω. Έχει ένα δικό του τελετουργικό κάθε φορά. Μπορεί να είναι διαφορετικό ανάλογα με το έργο. Ανάλογα την φάση που είμαι. Δηλαδή, τώρα στο συγκεκριμένο παίζω λίγο κιθάρα και προσπαθώ να ελαφρύνω αρκετά.

 

Τους μεταφέρεις τους ρόλους στη ζωή στου ή τους αφήνεις πίσω;

Νομίζω ότι κάποια κουσούρια σου  μένουν. Κάτι σου μένει. Νομίζω ότι και γι’ αυτό το κάνεις. Τα λόγια τα ξεγράφω. Αλλά τον τρόπο που υπάρχουν αυτοί, νομίζω πολλά κομμάτια μου μένουν. Δηλαδή πολλές φορές κάθομαι σε μια στάση και λέω από πού έχει προκύψει; Πολύ αφ’ υψηλού  για καθημερινότητα. Τι γίνεται; (γέλιο) Και μετά θυμάμαι ότι είναι από ρόλο.

 

Τι εύχεσαι;

Σε σχέση με αυτό το κομμάτι, ούτως ή άλλως, έχει σημασία να είμαστε καλά. Να είμαστε γεροί, δυνατοί , αρτιμελής. Γιατί γενικά οι ηθοποιοί, πρέπει να σου πω, ότι παρόλο που είμαστε «χαι χούι», είμαστε τρομερά φοβισμένοι άνθρωποι. Γιατί άμα χάσουμε κάτι, δεν έχουμε τίποτα που να μας προστατεύει. Και θα μείνουμε απλώς άχρηστοι για την υπόλοιπή μας ζωή. Το οποίο είναι τρομακτικά σημαντικό να το νιώσει κάποιος, σε ένα επάγγελμα που είναι κατά το 95% ανασφάλιστο. Είναι το 95% του χρόνου που υπάρχει, ανασφάλιστος. Είναι πολύ σημαντικό. Δηλαδή, τώρα, αν χτυπήσει κάποιος ηθοποιός και πάθει κάτι στη γλώσσα του, ή στο πρόσωπο, ή στο στόμα του, έχει τελειώσει.  Πέρα από αυτά, σε σχέση με την μικροκοινωνία την ελληνική θεατρική, θα ήθελα, εγώ πολλές φορές το προσπαθώ, να έρχονται σε μεγαλύτερη επικοινωνία οι διαφορετικές ιδέες. Νομίζω, ότι τώρα πολύ ψευδώς αλλά και κάπως εγωιστικά  κρατάει η κάθε κάστα τον δικό της χώρο και φοβάται και λίγο την πρόσμιξη με άλλες ιδέες σκέψεις και συνήθειες. Έστω και κόντρα. Και πολλές φορές, εξαιτίας αυτού, γίνονται τυπικές οι συνυπάρξεις στους χώρους. Εμένα θα μου άρεσε πάρα πάρα πολύ να μπορούν πιο άνετα να συνυπάρχουν διαφορετικές απόψεις και διαφορετικά στυλ και είδη. Χωρίς να κοιτιούνται μεταξύ τους. Οι ηθοποιοί είμαστε λίγο σαν ζουζούνια. Με την καλή έννοια. Προσπαθούμε να ενώσουμε, να φέρουμε, γιατί μπορούμε να δουλέψουμε με τον ένα με τον άλλον.  Τα κυρίως βουνά, οι σκηνοθέτες, κρατάνε αποστάσεις μεταξύ τους και είναι πιο τυπικοί. Νομίζω ότι αν μπορούσαν να συνυπάρχουν με πιο ομαλό τρόπο θα μπορούσαμε να κάνουμε πιο σπουδαία πράγματα και να έχουμε πληθωρισμό, όπως έχουμε τώρα στην τέχνη, αλλά πιο στοχευόμενο. Τώρα είναι λίγο σαν να φυτρώνουν διαφορετικά λουλούδια στο ίδιο φυτό. Περίεργο φυτό αυτό. Έχει πολλές δυνατότητες .